@Mafrandrea @MartinSonneborn

Und was machen wir jetzt mit diesem Kommentar? Ideologisch vergiftet wie er scheint, erübrigt sich wohl jede Diskussion – sind doch die Vorurteile längst gefällt.

@masi

@MartinSonneborn

Ich denke, dass die Frage nach dem Sinn des Beitrags gestellt werden darf. Ideologisch vergiftet? Welche giftige Ideologie ist es denn? Vorurteile? Ich habe für mich das Urteil gefällt, dass Martin Sonneborn in der Beurteilung des Ukrainekrieges daneben liegt. Eher ein Nach-Urteil 😉.

@masi
Was wäre denn i.S.e. Diskussion Ihr/e Vorschlag/Beitrag/Erwiderung?
@Mafrandrea @MartinSonneborn

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Ich habe da nichts dazu zu sagen. Ich nehme die Informationen mit einer Mischung aus Resignation und Abscheu zur Kenntnis.

Unsere Waffen werden IMO weder eine Entscheidung bringen, noch zu einer besseren Verhandlungsposition führen. Sie verlängern nach meinem Verständnis den Krieg und das Leid der Menschen. Früher oder später wird Verhandelt. Je früher, desto besser für die Menschen.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Ich füge folgenden Link mit einer Anekdote an (42m36s), die in aller Kürze das Dilemma von Kriegsenden beschreibt. Und wenn es dann heißt mit Putin könne man nicht verhandeln, sollt man sich fragen, wer einem das erzählt. Und wenn man glaubt, bei uns gäbe es keine Propaganda, sollte man sich vielleicht die ganze Sendung anschauen.

https://www.youtube.com/watch?v=hnH10TfhkOQ?t=42m36s

PS. Gegen diese Sendung hatte Joffe geklagt.

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn

Man kann mit putin verhandeln. Die Frage ist, worüber und zu welchen Bedingungen. Mein letzter Stand ist, dass er zu Verhandlungen nur unter der Bedingung bereit ist, dass zuvor die annektierten Gebiete (insbes. die Oblaste Donezk, Luhansk, Saporischja und Cherson) als der 🇷🇺 zugehörig anerkannt werden. Diese Bedingung zu akzeptieren, wäre gleichbedeutend mit einer Duldung des Völkerrechtsbruchs. Unter einem solchen existiert kein Frieden, der seinem Namen gerecht wird (Stichwort conjunctive meaning of "no justice - no peace"). Von daher ist diese Anekdote nett, aber sie verkennt das imperialistische Motiv, welches WKI wie auch dem Krieg 🇷🇺s gegen die 🇺🇦 zugrunde liegt. Ja, am Ende wird verhandelt, aber bei imperialistischen Kriegen geht den Verhandlungen mitunter eine Kapitulation des Aggressors voraus.

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn

Wünschenswerter wäre natürlich eine schnellere und friedlichere Lösung (z.B. ein von 🇷🇺 initiierter Abzug seiner Truppen vom völkerrechtlich anerkannten Territorium der Ukraine; natürlich verbunden mit einer vollständigen Rückführung aller Verschleppten, Reparationszahlungen und einer völkerrechtsjuristischen Aufarbeitung). Alternativ Volksaufstand in Russland, Palastrevolte, Verhaftung putins oder oder oder

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn Völkerrechtsbruch haben wir im Kosovo bereits geduldet.

Und wenn die Ukraine die Gebiete abtritt – wen interessiert es, wenn es zigtausende Menschenleben rettet? Über Gebietsrückgaben kann man später verhandeln. Einen Frieden wird es sicherlich nicht geben wenn die Ukrainer die Russen komplett zurück drängen sollten. Wie sollte das funktionieren? Den Ukrainern gehen außerdem die Kämpfer aus.

Das ist ja der Witz: Es gibt keinen Plan, aber Waffen schicken.

@masi @helgenug @MartinSonneborn Das Abtreten von Gebieten wird keine Leben retten. Insoweit verweise ich auf die hinlänglich bekannten Erfahrungen der Ukrainer in den von den Russen eroberten Gebieten. Die Entscheidung über diese Frage steht nicht uns zu, sondern dem ukrainischen Volk. Dieses will nach allem was passiert ist (Sprengung des Staudamms etc.) offenbar nicht aufgeben, im Gegenteil. Appeasement funktioniert nicht.

@Mafrandrea @helgenug @MartinSonneborn Es geht erstmal darum die Waffen schweigen zu lassen. Dann darum, eine Vereinbarung zu finden die Alle Machthaber ihren Anhängern als Erfolg verkaufen kann. Dazu kann es gehören, das Gebiete abgetreten werden, im Gegenzug jedoch Ausgleiche erfolgen. Das ist nicht Appeasement. Es geht um Diplomatie. Später können Gebiete wieder zurückgegeben werden. Es kann dann auch abgestimmt werden.

@masi @helgenug @MartinSonneborn Sorry. Ich halte das für naiv. Putin und sein Regime haben klar zum Ausdruck gebracht, dass es ihnen um die Vernichtung der Ukraine und der ukrainischen Kultur geht. Insoweit rege ich an, die entsprechenden Reden nochmals anzuschauen. Hier geht es nicht um Gebiete allein. Wieso soll die Ukraine unter diesen Voraussetzungen mit Putin verhandeln, wenn dein Gegner dein Existenzrecht verneint.

@Mafrandrea @helgenug @MartinSonneborn

Die Ukraine sollte verhandeln, weil sie damit zehntausenden Menschen das Leben rettet. Sie kann diesen Krieg auch nicht gewinnen, weil ihr die Kämpfer ausgehen werden. Selenski wollte wohl auch verhandeln, doch hat wohl Johnson interveniert (das ist nicht offiziell, doch es deutet einiges darauf hin).

https://www.mimikama.org/verhinderte-boris-johnson-ende-des-ukraine-krieges/

@Mafrandrea @helgenug @MartinSonneborn

Auch wenn Russland nicht so stark zu sein scheint, wie evtl. angenommen, so kann Russland IMO trotzdem mehr Kämpfer nachschieben. Des weiteren, wird Russland nicht aufgeben, falls sie hinter die ukrainische Grenze gedrängt würden. Es würde womöglich zu einen lange andauernden Schwelkrieg führen.

Die Ziele der Ukraine und der NATO sind nicht die gleichen. Ich bin der Meinung, dass es auch sein könnte, dass die NATO die Ukraine aus eigeninteresse verheizt.

@Mafrandrea @helgenug @MartinSonneborn

Wenn ich NATO sage, meine ich keineswegs jedes einzelne Mitgliedsland oder Person, weil die NATO ist eine heterogene Organisation. Wir wissen nicht was dort besprochen wird und welche Ziele verfolgt werden. Das was sie verlautbaren lässt, ist das was wir hören sollen.
Was ich sagen will ist, dass es viele Interessen in diesem Konflikt gibt. Nur das Interesse zum Frieden beendet den Krieg. Nach diesen Weg sollte man fragen und nicht wie man Russland besieg

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn
Solange Russland Gebiete anderer Länder besetzt hält, muss in Kenntnis der Geschehnisse von Butscha, Irpin, Mariupol, der Isolazija usw. davon ausgegangen werden, dass in diesen besetzten Gebieten genau das weiterhin passiert. Was Russland mit seinen Bürger:innen anstellt, ist Sache Russlands, aber niemand hat das Recht, zu fordern, die Menschen in den besetzten Gebieten sollten einfach noch ein bisschen länger durchhalten.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Im Groß dürfte IMO ein Waffenstillstand und eine darauf folgende Befriedung mehr Menschen früher nützen und retten, als eher langwierige und womöglich auch nur temporäre Rückeroberungen. Zumal ich der Meinung bin, dass der Ukraine die Kämpfer ausgehen müssten, während Russland länger nachschieben kann, die NATO aber nicht aktiv eingreifen kann kann. Das Ziel der NATO könnte auch vielmer die Schwächung Russlands sein, als die Beendigung des Konflilkts.

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn
Besetzte Gebiete können nicht befriedet werden, da unter einem gebrochenen (Völker-)Recht nur das als Frieden existiert, was die Besatzungsmacht als Frieden definiert. Und putinruZZlands Vorstellung von Frieden ist in den Jahren seiner Regentschaft mehr als deutlich geworden. Dass Sie der Ansicht sind, der 🇺🇦 gingen die Kämpfer aus, habe ich mittlerweile verstanden. Dass kann doch aber kein Argument sein, auf RuZZlands völkerrichtswidrige Bedingungen einzugehen, sondern muss doch eher noch bedeuten, dass putin in seiner Sprache geantwortet werden muss.
Vor allem: 'womöglich auch nur temporäre Rückeroberungen' - als ob die Erwartung einer erneuten/fortgesetzten 🇷🇺 Aggression ein Argument wäre, sich dem Aggressor zu beugen. Und was sollen die ganzen Konjunktive? Wozu der Hinweis, das Ziel der nato KÖNNTE auch vielmehr eine Schwächung Russlands sein? RuZZland könnte auch einfach mal aufhören, andere Länder zu überfallen.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Ich verstehe nicht welche Rolle das Völkerrecht in der Frage einer Befriedung spielt. Mag ja sein, dass es den Widerstand rechtfertigt, aber der Krieg dauert trotzdem länger, wenn man ihn länger Führt. Wenn man sich für die Fortführung entscheidet, bedarf es eines Plans – den kenne und erkenne ich aber nicht. Des weiteren wurde das Völkerrecht auch im Kosovo gebrochen und der ist jetzt auch befriedet. Welche Rolle spielt also schon das Völkerrecht?

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Sie sagen, dass Putins Vorstellung von Frieden, während seiner Regentschaft, mehr als deutlich geworden ist. Aber sie wissen doch auch, dass Putin mit Russland in die NATO wollte. Als dies noch von Bill Clinton abgeleht wurde, wollte er/Russland nicht, das die NATO nicht an die Russischen Grenzen heran rückt. Man hat also in den letzten 25 Jahren die militärstrategischen Interessen Russlands missachtet.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Putin hat diesen Krieg begonnen und er war in meinen Augen schon vorher ein Autokrat und Massenschlächter. Aber auf den Bodycount der Bushs in den ebenfalls völkerrechtswidrigen Irakkriegen (100.000 - 600.000 tote Zivilisten) kommt er wohl noch nicht.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn .
Wieso sollte das Argument, den Ukrainern gingen die Kämpfer aus, kein Grund zu Friedensverhandlungen sein? Frieden sollte man IMO zwar in jeden Fall anstreben, doch gehen einer Seite die Kämpfer aus, so sollte man doch annehmen, dass diese Seite Verliert – und sogar alles.
Warum muss Putin in seiner Sprache geantwortet werden? Schon mal was von Gewalt erzeugt Gegengewalt gehört? Oder erwarten sie etwa von ihrem Gegenüber mehr Vernunft als von sich selbst?

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Wenn man sich einer Übermacht stellen möchte, dann braucht man einen guten Plan. Welcher ist das?

Konjunktive verwende ich so, wie ich es in der Schule gelernt habe. Ich kann meine Gedanken und Hypothesen nicht nachweisen als mache ich dies mit Konjunktionen kenntlich.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Ich bin aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnten zu der Ansicht gelangt, dass die NATO und die ebenso die Westlichen Staaten kleine Unschuldslämmchen sind, sondern Interessen verfolgen. Daher meine Vermutung der "Hintergedanken" dass die NATO schlicht aus Eigeninteresse lieber zehntausende tote Ukrainer hinnimmt, anstatt früh Frieden zu schließen aber Russlands Sicherheitsinteressen zu respektieren.

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn

1/6
"Völkerrechtsbruch haben wir im Kosovo bereits geduldet."
➡️ Aha. Und weiter?

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn

3/6
„Einen Frieden wird es sicherlich nicht geben wenn die Ukrainer die Russen komplett zurück drängen sollten.“
➡️Achso? Warum nicht? Dann wäre die territoriale Integrität der Ukraine wiederhergestellt und es fehlen nur noch die Reparationszahlungen, die Rückführung der Verschleppten und Kriegsgefangenen und die juristische Verhandlung in Den Haag.

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn

4/6
„Wie sollte das funktionieren?“
➡️ Na ja, solange Russland die besetzten Gebiete nicht freiwillig aufgibt, putin gestürzt oder verhaftet wird, bleibt halt nur die militärische Rückeroberung.

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn

5/6
„Den Ukrainern gehen außerdem die Kämpfer aus.“
➡️ Ja, weil der Westen die Ukraine so halbherzig unterstützt.

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn

6/6
„Das ist ja der Witz: Es gibt keinen Plan, aber Waffen schicken.“
➡️ Hä? Natürlich gibt es einen Plan, nämlich die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine in ihren völkerrechtlich anerkannten (und z.B. im russisch-ukrainischen Grenzvertrag von 2003 festgehaltenen) Grenzen.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Der Plan ist utopisch und hat noch nie funktioniert. Es ist kein Plan zum Frieden, sondern eher um einen lange anhaltenden Konflikt zu schüren, Feindbilder zu generieren, die NATO zu stärken, Aufzurüsten.

Das ist IMO keine gute Idee.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Ist das so? Die haben Waffen für mehrere Hundertmilliarden Dollar. Waffen ersetzen aber keine Kämfer. Bedienen muss man die Waffen auch können. Selbst die ukrainischen Soldaten kennen die westlichen Systeme nicht und müssen ausgebildet/eingewiesen werden. Zwangsrekrutierte Kämpfer haben oft gar keine Erfahrung.
Ob das der Grund für die potentielle Niederlage wäre? Ich weiß es nicht. Wirkt auf mich wie eine Art Sündenbocklegende. Lösung: Aufrüsten.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Weil Putin die Gebiete sicherlich nicht aufgeben wird, sondern sie wieder zurückerobern versucht. Russland braucht z.B. einen Zugang zum Mittelmeer für Handel. Ich würde erwarten, dass das Grenzgebiet für Jahrzehnte umkämpft bleibt. Das kennt man aus anderen Regionen der Welt.

Reparaturzahlungen können Leid nicht aufwiegen. Das ist nur eine Form der Rache. Besser wäre wahrscheinlich Aussöhnung.

Bring bitte auch die Bushs, Obamas und Bidens nach Den Haag

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Das frage ich ja Sie. Was wollen Sie mit dem Völkerrecht? Das interessiert weder die Russen, noch die Europäer, noch die Amerikaner. Wie soll man dieses Einfordern, wenn wir es doch selber mit Füßen treten?

@masi @Mafrandrea @MartinSonneborn

"Unsere Waffen werden IMO weder eine Entscheidung bringen, noch zu einer besseren Verhandlungsposition führen."
➡️ Sie sind also der Ansicht, dass die Ukraine auch ohne westliche Waffenlieferungen die bisherigen Gebietsbefreiungen hätte vornehmen können und die Front auch ohne westliche Waffenlieferungen genau die gleiche wäre wie aktuell?

"Sie verlängern nach meinem Verständnis den Krieg und das Leid der Menschen."
➡️ Sie glauben, dass dieser Krieg endet, wenn westliche Waffenlieferungen ausbleiben? Sie glauben, dass unter russischer Besatzung das Sterben aufhört?

"Früher oder später wird Verhandelt. Je früher, desto besser für die Menschen."
➡️ Worüber genau soll denn bitte verhandelt werden? Und zu welchen Bedingungen?

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Was, welche Waffen bewirkt haben, weiß ich nicht. Es sind wohl westliche Waffen notwendig und beteiligt, den russischen Vorstößen einhalt zu gebieten und zurück zu drängen. Ich glaube, dass dies Teil einer richtigen Strategie sein kann. Doch halte ich die Befriedung für das oberste Ziel und nicht einen Sieg. Das bedeutet, dass sich die Ukraine, und/oder der Westen um diplomatische Gespräche bemühen sollte, anstatt Ziellos weitere Waffen zu schicken.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Ich glaube, dass der Krieg endet, wenn man zu einer einvernehmlichen Lösung gefunden hat, die alle verschiedenen Parteien ihren Annhängern / ihrem Volk als Erfolg verkaufen können.

Es wird um den Frieden verhandelt. Dabei würde die Ukraine Länder abtreten, die aber später in einem Refferndum befragt werden könnten. Es sind auch andere Lösungen denkbar.

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Verheugen bei Buchvorstellung: „Wir arbeiten nicht am Frieden“

https://www.hintergrund.de/kurzmeldung/verheugen-bei-buchvorstellung-wir-arbeiten-nicht-am-frieden/

Das Portal / die Zeitung kenne ich nicht. Ebenso kenne ich die Buchauthoren nicht. Es geht mir um die Aussagen Günther Verheugens, die im Artikel häufig zitiert oder in Indirekter Rede wiedergegeben werden.

https://www.freitag.de/autoren/wolfgang-michal/warum-das-jahresgutachten-deutscher-friedensforscher-voller-kriegsrhetorik-ist

Kann man mit einem RSS-Reader lesen.

https://www.freitag.de/@@RSS

MFG

@helgenug @Mafrandrea @MartinSonneborn

Antje Vollmers Vermächtnis einer Pazifistin: „Was ich noch zu sagen hätte“

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ein-jahr-ukraine-krieg-kritik-an-gruenen-antje-vollmers-vermaechtnis-einer-pazifistin-was-ich-noch-zu-sagen-haette-li.320443